– Вы говорили, что из трёх тысяч с лишним вузов и филиалов в России должно остаться не более тысячи. Какими методами «ужиматься» будем?
– Я действительно считаю, что если бы в России сохранилась где-то тысяча, так скажем, «точек» высшего образования, включая филиалы вузов, то эта сеть позволила бы более эффективно и финансировать, и развивать высшую школу. Но начать следует не с этого.
Отвечая летом этого года на вопрос, сколько в России сегодня имеется серьёзных конкурентоспособных университетов, я назвал число 50. И добавил, что ещё примерно 150 – 200 вузов дают хорошее образование, но по более узкому профилю. Сегодня же в стране 1,5 тысячи аккредитованных вузов и 2200 филиалов. И я не говорю о представительствах вузов, которые тоже часто ведут занятия, что вообще незаконно. Сегодня многие регионы сами требуют: закрыть филиалы, куда абитуриентов порой принимают просто по переписке. Как? Заполнил анкету, получил в ответ квитанцию, оплатил – и ты студент. Это дискредитация образования. Получается, что можно писать «молоко» через «а» и поступить в вуз.
Надо избавляться и от филиалов-дублёров, когда, например, в городке с населением 50 тысяч человек четыре филиала готовят по одинаковым специальностям. Конечно, мы должны думать о студентах, которые там учатся. По крайней мере, о тех, кто добросовестно поступал и добросовестно занимается. У них должна быть возможность продолжить учёбу в нормальных условиях.
– Отрезвляюще подействовал на многие вузы инцидент с лишением статуса двух уважаемых госуниверситетов. Такая практика продолжится?
– Это не инцидент. Просто по существующим правилам по ряду параметров эти заведения не выполняют требования, предъявляемые к университетам. Выяснили, что по некоторым параметрам эти заведения – не университеты. Но должен сказать, они по-прежнему остаются очень хорошими вузами. Был период, когда институты охотно переименовывались в университеты, рассчитывая на какие-то преференции. Сделать это было легко. А на самом-то деле мало что изменилось. Статус не влияет ни на зарплаты, ни на финансирование.
Сегодня аккредитационные показатели в той или иной степени не выполняют около тысячи филиалов. Нам нужно поддерживать эффективные институты, увеличивать их финансирование, а не растрачиваться на псевдообразование. Думаю, в ближайшем будущем количество филиалов вузов в регионах уменьшится вдвое – одни будут закрыты, другие будут присоединены к дающим более качественное образование. Количество вузов года за четыре тоже, по нашим оценкам, сократится где-то процентов на 20 путём реорганизации и объединения. И никто от этого не потеряет.
– В нацпроекте что-то новое появится на будущий год?
– Главное, что он не исчезнет, продолжит набирать обороты. Будем развивать направление, сформулированное президентом, – «Наша новая школа». База для этого уже есть: конкурсы лучших школ и учителей, проект по школьному питанию, комплексные проекты модернизации образования в ряде регионов.
– Чья идея – объявить 2010-й Годом учителя?
– Это идея президента.
– Делается много, а проблем по-прежнему хватает?
Фурсенко: В России образование действительно стало национальным приоритетом, как никогда уделяется много внимания учительству и школе. И это связано не только с тем, что в рамках нацпроекта добавили деньги. Все поняли, что без этого никуда. Думаю, что Год учителя, если его правильно «запустить», сыграет огромную роль на перспективу.
– Инна Бакланова из Екатеринбурга спрашивает: «Способна ли наша наука сегодня позволить себе исследования по «широкому фронту», как до сих пор. Или надо выделить приоритеты?»
– Независимо от того, есть финансовые проблемы или нет, речь должна идти прежде всего о качестве научных работ. Мы подготовили проект постановления правительства об оценке результативности работы научных организаций. Предлагается ввести чёткие критерии, индикаторы, которые позволят понять, кто есть кто в научном сообществе. Что за критерии? Ничего нового не придумано. В первую очередь это «вес» научных организаций в мировом научном пространстве, что оценивается, например, по числу публикаций в престижных журналах, по индексу цитирования.
Говорят, вот есть учёные, которые, как Илья Муромец, сиднем сидели 33 года, а потом выдали уникальный результат. И как к ним подойти с формальными критериями? Да, есть уникальные исключения. Но они лишь подтверждают правила. Такие учёные, как правило, вырастают в очень сильных институтах. Тот же математик Григорий Перельман, на которого любят ссылаться противники каких-либо критериев, вырос и работал в знаменитом Санкт-Петербургском отделении Математического института имени Стеклова. Средний индекс цитирования по этому институту очень высок, а его директор академик Фаддеев – один из самых цитируемых российских учёных. Конечно, и он, и другие прекрасно знают, кто такой Перельман, каков его научный уровень. Понятно, что институт может и должен поддерживать таких учёных. Но это вовсе не противоречит требованию ввести критерии оценки. Ведь в данном случае они касаются не отдельного учёного, а института. Чтобы сильные коллективы могли получить более существенное финансирование. А как внутри института распределят деньги – это в первую очередь дело самой научной организации. Хотя и здесь объективные критерии должны работать наряду с экспертными оценками.
То же самое относится и к вопросу о фронте работ. Академия наук сегодня получила гораздо больше независимости, и её право выделять те области, которые должны финансироваться. Но деньги ограничены. И я считаю, что академия должна взять на себя ответственность и разобраться с приоритетами, на которые следует увеличить финансирование.
– Многие специалисты называют этот проект революционным, а потому категорически против. В частности, РАН. Есть ли шанс, что проект одобрит правительство?
– Мы лишь предлагаем инструмент оценки, а дальше каждому ведомству, академии решать – принять или нет конкретно эти индикаторы. Нужны другие? Об этом можно спорить, но без них работать нельзя. Это принципиально. Надо представлять, какова отдача каждого института, и в зависимости от того распределять деньги.
Теперь по поводу того, что в академии не воспринимают разработанную нами систему оценок. Да, позиция учёных абсолютно разная. Я встречался со многими, причём не только очень заслуженными, но и совсем молодыми, хотя и уже известными учёными, которые считают, что такая система необходима.
– Но президиум академии против...
– Давайте называть вещи своими именами. Многие члены президиума против, но президиум вовсе не однороден. Скажем, ректор МГУ и вице-президент РАН Виктор Антонович Садовничий с гордостью говорит, что индекс цитирования МГУ опережает любой академический институт. То есть вряд ли он считает, что индекс цитирования ничего не показывает, не отражает эффективность работы научной организации.
Навязывать какие-то конкретные критерии оценки мы не можем и не должны. Но то, что их надо вводить, это очевидно. Ведь в академии все прекрасно знают, кто есть кто. Мы лишь предлагаем: давайте формализуем эти знания и в зависимости от результата перераспределим ресурсы.
– Именно это и вызывает неприятие: сегодня – ты, а завтра – я...
– Академии наук – это государственные организации. Они должны учитывать позицию государства, его интерес. А интерес в том, что лучших надо выделить и поддержать. Но, повторяю, кто лучший и худший, должны определить сами учёные.
– Проект уже внесен в правительство?
– Ещё нет. По сравнению с первоначальным вариантом в него внесены изменения с учётом замечаний самых разных специалистов. В частности, указывалось, что ряд критериев излишне формализован, что их слишком много. Предстоит новый тур согласований. Надеюсь, проект будет поддержан.
– Юрий Подкопаев из Саратова считает: бизнес, который и в благоприятных финансовых условиях проявлял слабый интерес к внедрению результатов научных разработок, теперь, когда есть проблемы, вообще прекратит давать деньги. И тогда об инновационном пути развития придётся надолго забыть. Ваше мнение?
– Думаю, что господдержка науки не изменится. Может, она будет расти не такими темпами, как хотелось бы, но не просядет. Однако есть серьёзная проблема. Нашу политику в сфере прикладной науки мы строили, рассчитывая на партнёрство с бизнесом. То есть часть средств в перспективный проект вносило государство, а часть – предприниматель. Сейчас здесь могут возникать трудности.
В ближайшие год-полтора больше внимания будем уделять развитию инфраструктуры, центрам коллективного пользования. Поддерживать ту науку, которая готова осуществить технологические прорывы. Вместе с партнерами из других министерств необходимо сформулировать несколько приоритетных масштабных направлений. К примеру, энергосбережение, рациональное природопользование, борьба с социально значимыми заболеваниями – это очень значимые для экономики и общества задачи. И здесь государство может стать заказчиком, формируя будущие рынки.
– На страницах «РГ» выступал американский профессор Константин Северинов. Он вернулся в Россию, но его замучили проблемы с получением выигранного по конкурсу академического гранта. Выделение денег затягивается на полгода. Если мы не можем создать нормальные условия для такого авторитетного в мире специалиста, как же возвращать в страну других учёных?
– Ситуация с грантами – это проблема. Причем не только у нас. Я общался с российскими учёными, которые получали гранты в рамках рамочных программ ЕС. Надо преодолеть множество бюрократических барьеров, выполнить довольно странные требования.
Хорошо знаю Северинова. Но вернулся не только он, просто он самый известный. Скажем, из-за рубежа возвратились учёные в Белгородский университет, потому что им создали условия для этого. С жильём помог губернатор. В рамках нацпроекта они получили очень хорошее оборудование, деньги на исследования эти учёные умеют добывать сами. Причём как в России, так и за рубежом.
Недавно я встречался с нашими соотечественниками во Франции, которые по собственной инициативе провели конференцию российской диаспоры. Они занимаются нанотехнологиями. Меня спросили, что мы можем сделать вместе. Предложил три направления: помощь в обучении наших студентов и аспирантов, участие в экспертизе, а также в совместных проектах. Все эти направления им интересны. Думаю, что это только начало контактов.
Мария АГРАНОВИЧ, Юрий МЕДВЕДЕВ.